11月15日，中国国际人才专委会秘书长、轻管理作者丁雪峰博士与朗诗集团副总裁赵晶海先生做客人民网“曼话楼市”节目，与网友一起探讨房地产企业的管理创新与轻管理。
以下为访谈实录：
主持人：各位网友，大家好，欢迎您收看“曼话楼市”节目。今天我们的节目要讨论房地产企业管理创新与轻管理这个话题。我们都知道，管理是企业的基本功和核心竞争力的来源，在房地产企业里面，科学先进的管理体系、管理制度和管理方法能够保证企业高效、快速的发展。而反之，陈旧、落后的管理体系和管理方法会给企业带来很多的漏洞。对于房地产企业来讲，管理居于什么样的地位呢？管理的价值又体现在哪些方面呢？今天我们节目当中非常高兴邀请到了两位重量级嘉宾跟我们一起探讨这个话题。
主持人：首先欢迎的是中国国际人才专委会秘书长、轻管理作者丁雪峰博士。
丁雪峰：各位网友大家好，我是《轻管理-让管理很简单的真正秘密》的作者丁雪峰，很高兴能有机会来和大家分享管理的理念。
主持人：欢迎丁博士。接下来我们要欢迎的是朗诗集团副总裁赵晶海先生。赵先生您好，欢迎您，请和我们的网友们打个招呼。
赵晶海：各位网友大家好。我是朗诗集团赵晶海。
主持人：欢迎二位来到我们人民网演播室。今天我们要探讨的这个话题是关于房地产管理创新。昨天我们刚刚是结束了关于养老方面的话题的讨论。我们知道朗诗集团包括赵总现在也是在负责朗诗集团养老产业这方面的工作。对管理方面和养老方面都有非常丰富的经验的赵总来说，今天跟我们来谈一谈目前社会上投入到养老产业的一些问题，比如，我们遇到的难题、遇到的一些问题的解决方法，房地产企业可以做一些什么事情，未来我们如何投入到养老这样一个话题。请您结合养老、结合房地产管理来跟我们去探讨，而不是像我们昨天的话题，仅仅是强调养老地产方面。
赵晶海：谢谢主持人。我们对于中国养老的课题，现在无论是从国家，从企业，还有相关的有些个人，大家都在进行相关的研究，我们先看一看中国养老的现状如何。中国从2000年正式进入了老龄化社会，老龄化社会的标准是什么呢？按照国际惯例来说，是60岁以上的老年人占总人口比例达到10%或者65岁以上的老年人占到总人口比例的7%，这个标准就视为老龄化社会。中国根据第五次人口普查，在2000年就已经进入了老龄化社会。据最新的统计数据，到达2012年12月31号的时候，中国老龄人口已经达到了1.94个亿，占社会总人口的14.3%。我们做一个静态的预估，到2050年的时候，中国总共的老龄人口预计占到总人口比例达到32%，而在一些具体的地方，类似于北上广加上江苏、浙江区域，老龄人口比中国平均人口要上升8到10个百分点。所以我们可以静态预估一下，到2050年的时候，中国在这几个区域当中，老龄人口将占到总人口比例的40%，10个人里面会有4个人是老人。这种社会的趋势，在目前看来静态预估是一步一步的在实现的过程中。
赵晶海：面对这个老龄化，我们大家都准备好了吗？从国家层面来说，我们非常高兴地看到在8月16号，李克强总理在国务院的专题会上明确指明了政府的职能和鼓励市场化的机制进入养老服务业。政府要做的是什么呢？比如保基础、兜底线。鼓励社会化的资本进入养老服务产业，来做一些以居家养老为基础，以社会为依托，以机构为支撑的这么一个养老体系。中国人本身是以家为核心的，房地产企业要做的事情是什么？首先它是一个非常大的社会现实的问题，同时，它也是一个巨大的需求。因为针对老年人的产品，养老产品、养老住宅产品，现在尚没有一个完整的模型。所以在这里面，我建议中国的品牌企业、中国的不单纯是房地产企业，所有的有识之士，都可以在比较长的养老价值链上来进行努力，让中国的老年人真正做到了老有所养、老有所乐。
主持人：在中国城镇化的过程当中，社会、企业和个人分别有怎样的收益呢？
赵晶海：我们纵观看世界上发达国家城市化的进程，我们看到可以有一些借鉴的案例，同时也有一些失败的案例。如果是走大城市化的发展路线，我们会发现，城市病有很多，比如交通拥堵、空气污染、犯罪率、就业难、房价高等等这些方面，这都是大城市病。但是有很多欧美国家做得非常具有建设性意义的就是，城市中心和卫星城的逻辑。这方面合理的人才供给、合理的产业分配，造就了能够给核心城市、给热点区域输送比较好的人才基础，同时，能够有效地来调节人口、居住以及农产品等社会配套事物。所以在这方面，对于社会的整体的稳定、持续性发展提供了一个非常好的机制。作为企业来说，也避免了进入热点城市的高人工成本、高房租成本，以及高交通成本等等因此产生的成本，企业都能有效规避。在一个整体这样一个城市群的概念、城镇化的概念当中，企业能够有效地选择自己的细分市场、细分客户群，进而做好自己的细分的产品和服务。
赵晶海：对个人来说，它的好处是他能够有效地选择自己，根据自己的特长和喜好的工作区域以及自己可承担的相应成本，进而去学习自己的相关技能和自己的未来发展和应用。
赵晶海：城镇化对于社会整体发展来说，是一个非常有价值的事情。在这个发展过程当中，是一个社会整体的思考，企业界在这里要力求有所作为，必须要根植自己的资源，让每个人、每个从业人员、每个社会人员都能够找到自己的社会定位，人人安居乐业。
主持人：在您说的这个过程当中，我有个体会，因为现在很多网友，一方面是房企打响了人才争夺战，另一方面就业也很难，很难找到适合自己的工作。您是如何看待这个问题的？
赵晶海：到现在为止，我每一年坚持上大学去做义务的就业指导，到现在应该已经有12年的历史了。从我第一次进到大学里来做就业指导开始，我都力求和每一位正在谋求走向社会、走向工作岗位的人一个建议，首先要问，我是谁。你拥有什么样的学历、经验，拥有什么样的特点、什么样的喜好，你愿意从事一个什么样的领域和什么样的工作，同时，也要劝他们去仔细地寻找企业的定位，这个企业、这个行业是否合适你。在这个结合的过程中，你是不是能够在相当稳定的时间内来找好自己的定位和企业找好共同点。我常常也代表企业上大专院校，甚至和高级人才谈合作，我一直鼓励一个主张就是这是一个合作的态度，不是企业恩赐给员工一个工作的机会，不是的，企业拿出来工作岗位、拿出设备、拿出资金，甚至拿出可能失败的成本，但是每个人员拿出自己的时间、拿出自己的精力、经验来投入进来，而且是一生当中不可能再重复出现的宝贵的生命的阶段，大家是合作的关系，这种合作的关系双方都要想好，都要找好双方的合作，才能像一辆列车开往美丽的目的地。
主持人：我们在就业的过程中需要找到这个合适的岗位，企业也需要找到合适的职员，在这个岗位上发挥自己的能量。就像企业来说，对于房地产企业来讲，管理者的角色也很重要，对于房地产企业来说，管理居于什么样的地位呢？管理的价值又表现在哪些方面呢？二位有没有一些想法和看法跟我们分享一下。
丁雪峰：企业由三大系统组成，第一是领导系统，第二是运营系统，第三是管理系统。在这三大系统当中，管理居于基础的地位，因为领导系统和经营系统决定这个企业能够做多大、做多快，而管理系统决定企业能够做多久，所以，任何一个成功的企业，它的管理都必须是科学的、规范的，能够为它的整个经营服务。
赵晶海：曾经有的企业家也曾经跟我表述过他们企业的企业文化、战略定位、价值观，可能我在听他们表述的时候，我更愿意上他们企业里去走一走，现场去看一看他们的员工面貌。如果在这个企业里，员工都是精神百倍的，都是非常敬业的，这个企业的价值和这个企业的后续发展力量就值得期待。如果你到一个企业去发现每个人看着都在闷头工作，但是仔细一看，不是在报纸上乱画，就是在本本上不知道在记一些什么样的天书，这个企业可能有危，但是未必有利。从这个角度来说，企业管理的好坏，一方面是一个科学化的东西，但更是一个艺术化的东西。如何在以科学为基础，以艺术为创造中间来回游荡，找到适合你企业的方法和度，我认为这是最大的价值。
丁雪峰：从管理学的角度来讲，管理并不创造利润，可是它是所有利润的保障。管理有五大职能：计划、组织、指挥、控制、系统，在这五大职能当中，它的管理的价值就体现在五个方面，比如说泰罗就提出管理最重要的作用是创造效率，它要提高效率。对于法约尔提出来管理最重要的是把控人的管理的过程，而西蒙提出来，管理是解决决策性的问题。对于人文管理来讲，以人为本也是现在企业提的一个很重要的理念，因为企业发展最重要的是依靠人才，而德鲁克提出来，管理衡量的所有的标准都是结果。实际上不同的管理专家从五个层面就提出来管理在企业中的价值，主要是五个方面，无论对于企业的决策来讲，对于企业实现过程管理来讲，对于提高劳动效率来讲那都是非常重要的。因为没有这些基础性的工作，一个组织很难获得足够的效益和效果。
主持人：我们知道管理这个地位很重要，我们刚刚已经说了很多，在中国经济转型的过程中，由中国制造到中国创造的转型中，我们的管理需要哪些创新才能实现中国房地产企业的中国创造这样一种状态呢？
丁雪峰：在我新书《轻管理-让管理很简单的真正秘密》中就提出，当前的企业最重要的是要实现七个创新，总结起来它的本质上是要从三个方面重新认识管理。第一个层面是在管理理念上，一定要明确管理的有限性，对于企业来讲，很多企业试图能用管理的方法解决经营的问题、解决领导的问题，这是不可能的，因为管理的作用在企业当中非常有限。第二个就是管理在决策上要注重管理的层次性，我们就发现，中层领导者、高层领导者和基层领导者，实际上他们在决策当中权限不同，对这个企业的发展来讲，带来的效果也不同。基层更多的是执行，对高层来讲是方向性的、战略性的把握。要了解了管理决策的层次性，对于企业来讲，就会让高层的人更多地来掌控外面的资源，更多地寻找商业机会，实现轻松管理。
丁雪峰：对于管理的系统上来说，要注重管理的阶段性。一个企业从企业生命周期理论来讲，企业不同的发展阶段，它的不同的生命周期，需要采用的管理方法是不同的。另外，在不同的生命周期，它的管理在其中的价值也不一样。比如说在《轻管理-让管理很简单的真正秘密》这本书中，在管理的初创阶段，在我提出来的管理的山坡模型当中，最重要的是高效管理，但是企业到了一定发展，到了它的比较成熟的阶段之后，这时候科学化、标准化、规范化是企业比较追求的目的。但是当企业到了发展规模很大，实现了科学化、标准化以后，这个时候企业最重要的是要实现文化管理，这时候在管理的山脚仅仅注重追求的是实现提高劳动效率，在管理的山腰，实现的是企业的组织效率，已经不能解决问题，这个时候最重要的是在管理的山顶，实现是文化管理，是推进整个组织的创新，才能推进整个的企业在基业常青的阶段持续地赢得核心竞争力。
赵晶海：我非常认同丁博士的这个观点。从我的角度来说，我可以给大家分享一个我自己的学来的一份知识。我听到一位中文教授讲到，哈佛商业评论在20世纪当中，大家评选出最佳的两篇论文，其中一篇论文是《别背上下树的猴子》，还有一篇论文是《在演变中渐进前行》。丁博士讲到企业的发展过程，就是在渐进当中前行，这个渐进当中前行根本的就是今天你面对一个问题犹如在黑暗当中摸索，慢慢有了一丝收获，慢慢逐渐豁然开朗，但是在你成功的一刹那，新的目标又横在了你的面前，怎么样不断地调整企业的定位，不断地用一个最简单但是大到至简的道理面对企业不断发生的复杂的环境、多变的环境，不断地面对自己的固步自封、自己的路径依赖。在这个过程当中，如何举重若轻，用一个轻管理的思考来进行。我们发现其实很多企业家都有一句口头禅，我们希望把复杂事情简单化，其实这句话在很多事情很误解，复杂的事情就是复杂的，怎么能把它简单化，你造一个航空卫星、航天卫星，容易吗？但是道理完全可以说得简单。但是过程是要严谨，是要科学。
丁雪峰：赵总说的也是我《轻管理-让管理很简单的真正秘密》书中的核心理念，所谓举重若轻，如何把复杂的东西变简单，这是最关键的就像我经常谈的一句话，学习管理只需要一天，但是真正深刻地理解它的本质可能需要一辈子。管理是一个很复杂的科学。
主持人：说了这么多如何去创新管理，包括轻管理的这些理念。最后想请问丁博士、赵总，您对丁博士轻管理理念对于高层管理有什么实用价值，您是如何评价轻管理的思想，能具体跟我们阐述一下吗？
赵晶海：刚才我也简单讲了一些，我先借用一句古话，中国兵法当中有一句话叫自古名将如赫赫之战功，我们想但凡是名将，为什么没有赫赫之战功，因为他们从来不打无准备之仗，他们甚至是十倍、十分之一于敌军，还会逐步蚕食，当他具有绝对优势的时候再进行决定性的一战，而并不是每战都是打无准备之仗，都是打破釜沉舟之仗，那他有几次运气好呢。
赵晶海：回到刚才这个课题，我认为丁博士这本书里面，我用一句古诗来说叫随风潜入夜、润物细无声，这就是轻管理的实际的内涵和意义。
丁雪峰：在《轻管理-让管理很简单的真正秘密》书中我提出一个最重要的理念就是企业选择管理工具和方法的时候，不要盲目应用最复杂的管理工具和方法，一定要根据企业的管理需求，也就是书中提出来的一个管理需求层次论，来实事求是地选择企业当下最适合最需要的管理方法，因为没有任何一种方法是最佳的，对于企业来讲管理方法只有最好，只有最适用的，而没有最佳的。
主持人：最后请二位跟我们总结一下，分别用一句话总结一下中国房地产企业的管理创新的趋势。
丁雪峰：我觉得中国房地产市场的趋势，因为管理是一个科学问题，尤其是基层的管理，房地产企业管理的创新，也像现在一个流行语一样，我觉得是从土豪到绅士，过去赚了很多钱，并且企业在管理上是粗放型的，外涵式的发展，但是以后要向管理要效用，要向经济性的内涵式的增长演变，从土豪到绅士，这是我的一个观点。
赵晶海：中国房地产也好，中国的居住环境也好，从刚开始的仅仅满足于起居、饮食、洗浴、工作、学习甚至储物这些简单职能，慢慢已经上升到了强调综合娱乐、强调儿女上学、医疗养老的配套以及甚至是度假、疗养等等需求。我希望随着中国房地产行业的发展，随着中国城镇化的进程，我们能够做到人人住上好房子，城镇化让人们生活更美好。
主持人：在我们节目直播的过程当中，也有网友跟我们留言，请问赵总，因为是一个非常资深关于管理方面的专家，今年房地产在年末有人才争夺战，不知道赵总您感受到了没有？
赵晶海：我很深刻地感受到了房地产行业的人才争夺战。其实从我的从业经历也好，和我做职业经理人的履历也好，我发现但凡发生人才争夺战的企业，都是从战略体系到人才梯队建设，在波峰、波谷的时间，体系不健全的一种体现。如果说这个企业战略是有一个三年的较稳定的滚动周期，有更长期的支撑战略的人才体系建设，那么它对于在经济的波峰、波谷的时候，对于人才的争夺，就不会那么被动。当然，也会有因为自己的项目扩张，自己的公司紧缩，造成的一些人才的流动，但是不是一个非常大的数字。
赵晶海：中国房地产由于中国对于房地产给社会带来的种种影响，所以，可能一段时间会对它调控一下，一段时间可能又略微放松一下，又由于发达区域和不发达区域的不一样，所以造成中国房地产一直没有一个完整生命周期的发展。你想一个房地产周期，至少是三年半到四年，但是中国很难有一个完整的房地产发展周期。我非常非常乐观地看到，也是欣喜地看到，这次十八届三中全会闭幕以来传递出来的一些市场化的信息，面对整个大房地产行业的一些市场化的信息，这些信息告诉我们，我们如何遵从市场规律，我们如何遵从客户需求，来一揽子的用长效机制来解决这个问题，在这种情况下，不管是房地产企业，还是类似一些在这个经济环境下能够发现大有机会的行业企业，对于人才的短时间的急迫，必将会被他们的长效机制所代替。所以我希望这些短时间需求的企业，一方面满足人才的猎取和招聘，但是更要建立长效机制。
主持人：谢谢。还有网友向丁博士提问。丁博士今年也是被聘请为创业导师，还是一名畅销书的作家。能不能给我们在创业的人当中的建议和鼓励。
丁雪峰：对于青春来讲，创业是一个很艰难的选择，因为你选择了创业，那就是只有背水一战，没有退路。可是没有挑战的人生是不值得回味的人生，这是一个哲学家说的，我也觉得人生当中失败并不可怕，可怕的是你连一次像样的失败都没有。所以我觉得只要你有雄心、有理想，并且你学到了足够的知识、积累了足够的经验，创业一定能够成功，一定能够点亮你的青春。
主持人：今天丁博士带来了他这本新书《轻管理-让管理很简单的真正秘密》，刚刚丁博士把这本书送给我的时候说很荣幸获得了这本书的第一本样书，非常感谢您。今天也很高兴二位能够来到我们演播室跟我们分享了这么多轻松有趣的话题。
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